«Язык очень похож на живого человека»

В день открытия Парижского книжного салона , Почетным гостем которого в 2018 году является Россия, на Большой сцене состоялась дискуссия «Русский язык: эволюция или революция?» 

В обсуждении участвовали доктор филологических наук, профессор, проректор по науке Института Пушкина Михаил Осадчий и доктор филологических наук, писатель,  лауреат премии «Большая книга» Евгений Водолазкин. Модерировал дискуссию и задавал вопросы писатель Вадим Левенталь .


– Если можно, я бы попросил Женю начать. Что такое «революция»?

Евгений Водолазкин : Думаю, что мы с нашими коллегами и слушателями сойдемся на том, что революция – это насильственные изменения существующего положения вещей. Эволюция – это естественное и постепенное изменение. Вот такой короткий ответ.

– Михаил, а как бы вы ответили на этот вопрос?

Михаил Осадчий : У слова «революция» два значения.  С одной стороны, это государственный переворот, некая катастрофа. С другой – это существенная трансформация, существенное изменение чего-либо. Оба эти значения имеют отношение к русскому языку. Например, завтра на книжном салоне будет мероприятие, посвященное выставке, рассказывающее о том, как революция 1917 года повлияла на язык.

Если говорить о втором значении слова «революция», то здесь нужно вспомнить о двух тенденциях в оценке того, что происходит с русским языком. Некоторые говорят, что все плохо, русский язык умирает, исчезают нужные слова, люди утрачивают языковой вкус. Другие же говорят, что ничего страшного: язык просто меняется.

– Я бы хотел спросить Евгения – если кто не знает: Евгений Водолазкин не только писатель, но и ученый, сотрудник Пушкинского дома, он знает историю русского языка как никто другой. Вопрос тебе, как специалисту: сколько вообще можно насчитать в истории русского языка событий, переворотов, которые так сильно повлияли на структуру языка?

Евгений Водолазкин : К счастью, язык умнее своих носителей. И он меняется не так часто и интенсивно как хотелось бы тем, кто на нем говорит. В общем, революции в отношении языка – это понятие спорное. Но, безусловно, это несколько заостренное обозначение того периода, когда язык интенсивно меняется.

Эти перемены бывают нескольких видов, я скажу о двух основных: появление новых слов в связи с новыми реалиями и заимствование, которое отчасти тоже зависит от новых реалий.

В русском языке было несколько таких эпох, когда он интенсивно изменялся. Конечно, это греческое влияние, которое было связано с христианизацией Руси (X век). Это длилось всю Древнюю Русь, поскольку переводили с греческого. Потом были разные влияния: голландское, польское, французское… Немецкое было существенным. Сейчас мы добрались до эпохи, когда видим всепоглощающее американское влияние. Эти события всякий раз казались языковой катастрофой, но язык как-то справлялся, потому что отметал ненужное.

Заимствование – это один из путей обогащения языка, это как с едой, зависит от количества съеденного. Если слишком много, организм это выводит. А в нормальных размерах это идет на пользу.

Хочу добавить, что русские очень ориентируются на закон Тубона , который был принят во Франции. Мы сейчас в России полемизируем, стоит ли нам идти так далеко или подождать.

– Поясни, что это за закон.

Евгений Водолазкин : Этот   закон запрещает использование иностранных слов в официальной речи и массмедиа, когда есть французские слова. Устанавливает большие штрафы. Более того, во Франции есть специальный комитет по неологизмам, который придумывает для американизмов слова на французском языке. Так, во французском нет слова «компьютер», а есть слово l`ordinateur.

– Вот как раз Женя подводит меня к вопросу, который я хотел задать Михаилу. Женя сказал о влиянии английского языка на русский, и это влияние очевидное и всем понятное. Оказывает ли влияние на русский язык сейчас влияние цифровая эпоха, гаджеты, соцсети и так далее?

Михаил Осадчий : Конечно, оказывает, и весьма существенное.  С одной стороны, это новые слова и явления. Например, слово «driver» в английском языке имеет значение и «специальная программа», и «водитель». Но в русском закрепилось только первое значение. Но и есть и более глубокое влияние.

Во-первых, меняется речевая культура и культура коммуникации. Как? Дело в том, что в соцсетях устный язык становится письменным. До эпохи социальных медиа в речевой культуре языков было четкое деление, что можно использовать в устной речи, а что в письменной. Между этими сферами была довольно ощутимая граница. Сегодня этой границы нет. Мы в письменной речи используем просторечия, иногда грубые, используем устные синтаксические формулы, мы их читаем, и это существенно влияет на наше языковое сознание и культуру поведения.

Очень сильно меняются этапы становления языковой личности. Если раньше дети сначала усваивали сначала устную речь, а затем письменную, то сегодня усвоение речи почти меняется местами. Родители стремятся как можно раньше научить детей читать, и с того момента, как ребенок научился читать, основной массив коммуникативного опыта он начинает получать из письменной коммуникации, из чтения, в том числе социальных сетей.

Пример: наш русский язык характеризуется тем, что в нем слова изменяемые, в отличие от многих европейских языков, где изменяемость не такая интенсивная. У нас есть окончания. А вот в соцсетях есть такое явление, как хештег, которое представляет собой застывшую, неизменяемую фразу, служащую ключом для поиска информации. Например, если целая фраза выступает в качестве хештега, то она уже при цитировании пользователями не изменяется, грамматически не трансформируется.

Еще один важный аспект, связанный с социальными сетями, это возможность указывать имя человека, являющегося пользователем соцсети, в тексте. По правилам Facebook мы указываем такое имя в именительном падеже, независимо от того, какой падеж требуется грамматически. Не буду приводить примеры, лишь скажу, что взрослым это кажется мелочью и технической условностью, а для детей – это образец речевой коммуникации.

– Спасибо. Я бы хотел немного поговорить о языке художественной литературы и задать Евгению вопрос: понятно, что пропасть между языком «Слова о полку Игореве» и твоим романом «Лавр» огромна. Ощущаешь ли ты сильные изменения языка художественной литературы за последние двадцать лет?

Евгений Водолазкин : Да, безусловно, ощущаю. Столько изменилось в нашей жизни, что язык, который отражает жизнь, не мог не меняться. Но когда я писал роман «Лавр», то решил не гоняться за языком, не могу развить такой скорости, поэтому взял язык от его начал до современного состояния. Все дело в том, что количество моих занятий древнерусским языком опережает число занятий русским языком, то есть восемь часов в день я читаю тексты на древнерусском или церковно-славянском, и часа два книги на русском языке. То есть для меня написание книги было погружением в русский современный язык.

То, что я делал в «Лавре», это портрет русского языка за все время его существования. Это язык юродивого, до некоторой степени, потому что книга о юродивом. Кроме того, у меня было очень простое желание: мою любовь к древнерусскому языку передать читателю. И красоту русского языка, которую ощущаю всю свою сознательную жизнь, передать читателю. Это был язык, на котором было нельзя болтать. Это был язык для беседы с Богом. У нас сейчас так редко кто-то беседует с Богом, может быть, это из-за незнания древнерусского языка.

– Михаил, как бы вы охарактеризовали эволюцию языка художественной литературы на русском языке за последние два десятилетия?

Михаил Осадчий : Сначала я бы хотел предложить другую точку зрения на древнерусский язык. Разумеется, это язык для общения с Богом, но он стал таким сейчас, но не был таким в момент своего существования. Недавно ушел из жизни академик Зализняк, и на его лекциях мы рассматривали очень интересные документы на древнерусском: договоры, признания в любви и прочие жанры коммуникации, которые свойственны обычной жизни.

Что касается литературы, то у любого писателя есть выбор, что делать: формировать речевую культуру или отражать ее? Формирование речевой культуры – это назидательная позиция, когда писатель прививает читателю языковой вкус. Стремление же отражать, напротив, максимально сокращает дистанцию между писателем и читателем, то есть писатель говорит на языке читателя, на языке того мира, в котором он живет.

В разные эпохи одна из тенденций могла доминировать. Например, в эпоху Серебряного века литература формировала новую речевую культуру, потому что, в принципе, культура менялась. Все мы знаем о языковых экспериментах Хлебникова, Маяковского . Если говорить о более современной эпохе русской литературы, можно сравнить текущее состояние и время двадцать лет назад, когда выходили романы Пелевина и Сорокина . Мне кажется, экспериментальный подход к языку сегодня не является такой тенденцией, которая существовала раньше, лет двадцать назад.

– Получается, мы говорили о том, что живой русский язык стремительно меняется под влиянием английского языка, цифровой эпохи и тому подобного, а язык литературы стал более консервативным?

Михаил Осадчий : О консервативности говорить не приходится, если язык художественной литературы формирует новую культуру – это, безусловно, новое влияние. Но если литература отражает существующие реалии, это тоже развитие, движение за обществом.

– Можете вспомнить 2-3 книги за последние годы, которые не могли писаться 20–30 лет назад?

Михаил Осадчий: Думаю, у Евгения будут более интересные примеры, он больше погружен в реалии современной литературы.

Евгений Водолазкин : На меня все свалилось, буду выкручиваться (улыбается). Я и писатель, и читатель, мне приходится много читать – как член жюри премии «Ясная поляна» читаю около 120 романов в год. Но приведу в пример свой писательский опыт.

Когда я писал роман «Лавр», было совершенно не очевидно, что его кто-то будет читать. «Лавр» издан в 2012 году. Если бы он был издан в двухтысячном, его бы не прочла ни одна живая душа. Дело в том, что ни язык, ни его идеи не были интересны в тот момент. Интуитивно я угадал направление.

Было очень забавно: когда «Лавр» подали на премию «Большая книга», один из критиков сказал мне: «Ты никогда не получишь «Большую книгу», потому что это не мейнстрим». И, когда я ее получил, то встретил этого критика. Он сказал: «Да, знаю, что ты получил эту премию – мейнстрим изменился». К счастью, мейнстрим меняется очень часто. Когда общество устает от вычурной литературы, оно переходит к более простым конструкциям. Это малые циклы. Но есть и большие циклы.

Тут  хочу поспорить с моим товарищем относительно того, можно ли было болтать на древнерусском языке. Я хотел выразиться красиво, но он не дал мне этого сделать. Но, если говорить всерьез, мы сойдемся на той точке, о которой я скажу. Разумеется, древнерусский язык дополнительно сакрализован сейчас. Но в Древней Руси язык обслуживал ту действительность, которой сейчас нет.   И в центре  души человека стоял Бог. А центром культуры был монастырь. Поэтому лексическая, синтаксическая и семантическая основы языка были другие.

Это не значит, что не было сферы повседневного. Вот Михаил вспомнил берестяные грамоты, о которых рассказывал академик Зализняк – есть одна берестяная грамота, где человека призывают не задирать нос, условно говоря. И в этой грамоте я заменю матерное выражение эвфемизмом: «занимайся любовью лежа». То есть не выдумывай ничего. Это показывает, что сфера личного, телесного и несерьезного существовала, но она была не так велика, как сейчас.

– Насколько я знаю, специалисты, ученые говорят о громадной пропасти между древнерусским письменным и литературным языком. Диглоссия, как подсказывает Женя. А сейчас насколько велика пропасть между живым языком и языком литературы?

Михаил Осадчий : Слава Богу, писателей и произведений много, и по-разному отношения разворачиваются между языком литературы и языком читателя. Если вспомнить Евгения Гришковца , то двадцать лет назад начали выходить его тексты на том устно-письменном языке, который впоследствии станет трендом коммуникации в соцсетях. Вспомните хотя бы «Как я съел собаку». А сегодняшний Гришковец – это уже язык классики, Пушкина. Видимо, человек меняется, меняется его точка зрения, философское отношение к жизни, что влияет и на язык его произведений. Это показывает, что двуязычие свойственно не только обществу, но и отдельному человеку.

– Спасибо. Женя, а ты как ощущаешь эту разницу?

Евгений Водолазкин: Я вполне согласен с Михаилом, не много людей разговаривают, как Саша Соколов или языком «Лавра». Сейчас произошло смешение: один язык проникает в другой. Если Лесков мог замечательно   работать с тем, что называется «социолектом», сейчас вряд ли вы сможете изобразить профессиональную или сословную речь того или иного персонажа. Все сейчас весьма относительно – профессии, движение человека по жизни осуществляется очень быстро, проще, чем в XIX веке. Все это отражает язык.

Вопрос из зала:

– Есть мнение, что Пушкин является основателем современного русского языка. В какой степени это утверждение соответствует истине? Если  он был основателем основателем современного русского языка, то в каком смысле?

Михаил Осадчий : В какой-то степени это метафора. Александр Сергеевич сделал русский язык языком литературы, сделал его модным, благодаря Пушкину стало модно писать и читать на русском. Чуть раньше читали и говорили на совершенно другом языке.

– Большое спасибо. Мне приходилось наблюдать слой современного русского языка, языка международной дипломатии. В начале девяностых годов язык изменился, стал разнообразным, индивидуальным. А в начале двухтысячных стал очень кондовым языком, на котором невозможно изъясняться. Что это за явление? Это «диглоссия» или нет?

Евгений Водолазкин : Я думаю, это полиглоссия. Потому что сейчас мы все-таки в том состоянии, когда каждый значительный дипломат имеет свое лицо, и он говорит, как умеет или как чувствует. Можно вспомнить, например, покойного Чуркина, представителя России в ООН, который часто блистал самыми неожиданными оборотами. Так, он однажды сказал американской представительнице в ООН: «Кто меня критикует? Мать Тереза?»

Михаил Осадчий : Я всегда с замиранием сердца следил за этими речами и думал: «Бедный переводчик!»

Евгений Водолазкин : Ну, мы же не знаем, как он переводил.

Михаил Осадчий : Это точно было не просто.

– Спасибо за дискуссию, она была очень интересной. Предположим, что насильно внедрить в язык какое-то слово нельзя. Но в любом случае, если появляются новые явления, язык использует внутренние ресурсы, чтобы назвать его. Можно ли считать, что сейчас, с появлением интернета, принятие заимствований в язык упростилось?

Михаил Осадчий : Я бы сказал, что язык очень похож на живого человека. С одной стороны, он так же ленив, как человек, и, если есть возможность сделать что-то меньшими усилиями, он это сделает, я вас уверяю. То есть возьмет готовое слово. Но, с другой стороны, у языка есть иммунная система, и со временем он избавляется от всего чужеродного, что не смогло встроиться в его организм.

– Вопрос к автору «Лавра». Русский язык потерял многие грамматические категории. Как вы считаете – был ли древнерусский богаче, чем современный русский язык или нет?

Евгений Водолазкин : Думаю, что нет. Согласен, что, например, в древнерусском было гораздо больше времен, чем в современном русском языке. Но сейчас те три времени, которыми мы пользуемся, имплицитно включают в себя самые разные времена.

И еще одно обстоятельство. В древнерусском языке не было личных стилей писателей, были стили жанра. Одни и те же люди могли писать летопись и писать жития. Когда человек писал жития, он пользовался агиографическими  канонами, когда, как Нестор, писал летопись, каноны были другими.

Наш современный язык стал богаче за счет того, что в него входят отдельные стили писателей: есть словоупотребление Пушкина и есть Набокова. Когда литература богата и это словоупотребление зашкаливает, это и есть высокоразвитый язык.

 
По теме
Основы безопасности – это одна из ключевых областей знаний, которые необходимо усваивать с детства, чтобы быть готовым к действиям в чрезвычайных ситуациях.
Всероссийская государственная библиотека иностранной литературы имени М. И. Рудомино приглашает Вас принять участие в форуме «Библиотека — Посол культуры», который состоится 3 апреля 2024 г. в 18:30 в Книжном клубе «Иностранки».
Основы безопасности – это одна из ключевых областей знаний, которые необходимо усваивать с детства, чтобы быть готовым к действиям в чрезвычайных ситуациях.
ГУ МЧС России по г. Москве
Счет шел на секунда: как врачи спасали жизни пострадавших в теракте в «Крокусе» - Вечерняя Москва Заместитель главного врача по медчасти НИИ скорой помощи им. Склифосовского Артем Саприн во флагманском центре, куда доставили многих пострадавших в результате теракта в «Крокус Сити Холле».
Вечерняя Москва
Как молиться о жертвах теракта - Звездный бульвар Фото: Александр Авилов, АГН "Москва" Первая реакция человека, узнавшего о трагедии в «Крокус Сити Холл» — что-то сделать.
Звездный бульвар
Спасатель-доброволец из Новогиреево разбирал завалы после теракта в «Крокусе» - Восточный округ Первые шаги как волонтёр Турсун сделал во время пандемии. Фото: Григорий Матвеев Житель Братской улицы 43-летний Турсун Коенов почти два года состоит в отряде спасателей-добровольцев «СпасРезерв».
Восточный округ
В Москве завершаются монтажные работы нового корпуса больницы святого Владимира - M24.Ru Фото: комплекс градостроительной политики и строительства города Москвы Специалисты завершают монтаж фасадов и архитектурных элементов нового корпуса детской городской клинической больницы святого Владимира,
M24.Ru